Ein Prozess, der viele Fragen aufwirft
Kritik am Rechtssystem nach dem nicht rechtskräftigen Urteil im Prozess um den Grazer Amokfahrer Alen R. Psychiater Reinhard Haller kritisiert, dass die Geschworenen zu entscheiden hatten, ob R. zurechnungsfähig war.
- Kritik am Rechtssystem nach dem nicht rechtskräftigen Urteil im Prozess um den Grazer Amokfahrer Alen R.
- Psychiater Reinhard Haller kritisiert, dass die Geschworenen zu entscheiden hatten, ob R. zurechnungsfähig war.
Zurechnungsfähigkeit eine medizinische Frage
Haller: Zurechnungsfähigkeit eine medizinische Frage
"Es geht hier um eine medizinische Frage", stellte Haller fest - und man würde bei einer Uneinigkeit der Experten in einer solchen Frage wohl üblicherweise nicht Laien zurate ziehen, wenn etwa im Falle einer Operation unterschiedliche Fachmeinungen herrschen würden. Zudem wies der Psychiater darauf hin, dass ein Staatsanwalt die Geschworenen beim heutigen Schlussplädoyer auch dazu aufrief, auf ihr Bauchgefühl zu hören.
Vor dem Prozess in Graz gab es drei Gutachten, die Alen R. jeweils eine Schizophrenität diagnostiziert haben, erläuterte Haller. Es sei ihm in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass es vor Gericht schwierig gewesen sei "zu verquicken", was diese psychiatrische Erkrankung denn eigentlich ausmache. So sei die Frage aufgekommen, ob diese Diagnose denn aufgrund des relativ hohen Intelligenzquotienten des Angeklagten überhaupt der Fall sein könne.
Aufgrund der Prognose für Alen R. geht Haller jedenfalls davon aus, dass dieser aufgrund seiner Gefährlichkeit sowie der negativen Prognosen - unabhängig vom heutigen Urteil - wohl auf lange Zeit in einer Anstalt untergebracht sein werde. Grundsätzlich würde er zudem kritisieren - in seiner Rolle als Staatsbürger, wie Haller betonte -, dass der Prozess in Graz, dem Ort der Amokfahrt, stattgefunden hat.
Entscheidung gegen Gutachter kein Einzelfall
Entscheidung gegen Gutachter kein Einzelfall
Das nicht rechtskräftige Urteil im Fall des Grazer Amokfahrers - lebenslang plus Einweisung in eine Anstalt - ist deshalb bemerkenswert, weil die Geschworenen den Mann für schuldigfähig befanden, obwohl zwei von drei beigezogenen Psychiatern ihn als zurechnungsunfähig einstuften. Der erste Fall, in dem gegen die Einschätzung von Sachverständigen entschieden wird, ist das keineswegs.
Selten, aber doch rücken Schöffen- oder Geschworenengerichte bei der Frage nach der Zurechnungsfähigkeit von Straftätern von der Einschätzung der von der Justiz bestellten Sachverständigen ab. Wie aus vom Justizministerium der APA zur Verfügung gestellten Zahlen hervorgeht, haben sich Gerichte in den letzten 20 Jahren in vier Dutzend Fällen über die von Psychiatern empfohlene Einweisung hinweggesetzt und - wie bei Alen R. - die Betroffenen schuldig erkannt, bestraft und allenfalls zusätzlich aufgrund einer Gefährlichkeitsprognose in den Maßnahmenvollzug eingewiesen.
Bis zu sechs Mal jährlich wird anstelle der ursprünglich beantragten Unterbringung eine Haftstrafe verhängt. Heuer wurden bisher fünf derartige Entscheidungen getroffen. Zu den Beweggründen erläuterte Britta Tichy-Martin, Ressortmediensprecherin im Justizministerium, am Freitag gegenüber der APA: "Es kommt mitunter vor, dass in der Verhandlung noch ein zweiter Gutachter bestellt wird oder neue Beweisergebnisse zutage treten". Da es sich bei der von den Gerichten vorzunehmenden Beurteilung, ob ein Täter am Tag X zurechnungsfähig war oder nicht, stets um eine Ex Post-Betrachtung handelt, sei diese Entscheidung "grundsätzlich nicht einfach". Neue, erst nach dem auf einem psychiatrischen Gutachten beruhenden, von der Staatsanwaltschaft eingebrachten Unterbringungsantrag gewonnene Erkenntnisse könnten in Ausnahmefällen dazu führen, dass vom Antrag auf Einweisung in eine Anstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher abgewichen wird, so Tichy-Martin.
wir haben eine EXperten-Schwemme, da liegt das Problem, da hab ich bei so manchen Bürger mit Hausverstand mehr Vertrauen.
und sich von einem Täter so vorführen zu lassen zeig wie in unserer Juxtitz der Profilierungssucht gehandelt wird.
der gsunde hausverstand, hat gesiegt über das akademische proletariat. und das ist gut so. jene psychologen welche diesen verbrecher als unzurechnungsfähig erklärten, gehören in die klapsmühle.
Das heisst "Prekariat",
das Proletariat arbeitet.
Akademisches Prekariat? So weit rechts sind wir Gott sei Dank noch nicht.
In Wirklichkeit ist es äusserst fragwürdig, solche Entscheidungen naiven Menschen aufzubürden. Hier hat sich wirklich ein arges Gutachterproblem angehäuft.
naives posting
Nein, naiv ist zu glauben, dass jemand Einblick in seinen Kopf gewährt.
Unzurechnungsfähig wär gscheiter gwesen,
dann hättens ihn nie wieder rauslassen müssen.
trollpower, „naiv“ meint nicht dumm, sondern „ohne Fachausbildung“.
Der Duden zählt folgende Bedeutungen auf:
1) a. von kindlich unbefangener, direkter und unkritischer Gemüts-, Denkart [zeugend]; treuherzige Arglosigkeit beweisend
1) b. (oft abwertend) wenig Erfahrung, Sachkenntnis oder Urteilsvermögen erkennen lassend und entsprechend einfältig, töricht [wirkend]
2) (Literaturwissenschaft) in vollem Einklang mit Natur und Wirklichkeit stehend
Also, trollpower, tu nicht immer negativ und abwertend denken…
Ich verlasse mich lieber auf das "Bauchgefühl" der (Laien-) Richter als auf das Getöne der Psychiater und Psychologen! Aus eigener Erfahrung konnte ich feststellen, das somancher aus dieser Zunft selbst "Betreuung" bräuchte!
Mir kommt so vor, dass die "Gut?achter" unbedingt ihre Ansichten durchsetzen wollen, egal von welcher Seite. Dass nun die Geschworenen von manchen Seiten der Justiz und den gegnerischen Gutachtern als unfähig hingestellt werden, find ich seltsam. Mit einem Teil der Gutachter hätten sie nämlich doch übereingstimmt.
... vor Prozessbeginn habe ich schon gepostet, dass dieser Prozess einiges in der ö. Rechtssprechung verändern wird - bin gespannt ...
schon vor Prozessbeginn gepostet!!! Sie sind aber ein Schlaumaier!!!
1) die Tendenz von vielen GA und auch Haller (ORF2) ist jene: durch die Gesellschaft wurde er zu dem, was er ist - somit trägt auch die Gesellschaft die Verantwortung für seine Handlungen; eine sehr gefährlicher und Menschen verachtender Gedanke!
2) das Geschäft mit Gutachten - in denen kreative Wortschöpfungen beeindrucken - ist natürlich auch an Gutes;
In den meisten Fällen haben halt "Laien" den besseren Hausverstand.
Laien wissen viele Lösungen, Experten nur wenige.
Ein paar "Vogerldoktoren" sind der Meinung, dass der Mann unzurechnungsfähig war/ist, ein paar Laienrichter sind unter Benutzung des Hausverstands der Meinung, dass der Mann ein Mörder ist und weggesperrt werden muss. Da ist es irrelevant, in unzurechnungsfähig oder nicht, schuldig ist schuldig . Und lebendig oder gesund werden die Opfer so und so nicht mehr. Die Entscheidung war richtig und es ist eine Schande, in welche Richtung jetzt wieder diskutiert und argumentiert wird. Der Täter bekommt psychotherapeutische Unterstützung, das allein schon ist ein Hohn für alle Leidtragenden dieses Verbrechens.
Diese Person ist eine Gefahr und tickende Zeitbombe, die bereits ein Mal explodiert ist und immer wieder explodieren kann. Niemand - auch kein Sachverständiger - kann mir letzter Konsequenz darüber urteilen, ob er bei Tatzeitpunkt zurechnungsfähig war oder nicht- das hat mit seinem jetzigen Zustand nur sehr entfernt zu tun. Acuh BerufsrichterInnen könnten als medizinische Laien nicht darüber urteilen, welchen Gutachten zu glauben ist - es gibt ja einige divergierende. Und ein Gutachter, dessen Auffassung nicht gefolgt worden ist, sioll sich nur ja nicht aufplustern und aus gekränkter Eitelkeit die Geschworenengerichtsbarkeit in Frage stellen - zusammen mit diversen BerufsrichterInnen, die diese sowieso unangenehm ist, das sie deren Rechtssprechungsmonopolanspruch widerspricht. Jedenfalls ist es besser, dass dieser Verbrecher lebenslang gekriegt hat, als u zurech nungsfähig eingestuft zu werden und nach einem passenden Gutachten früher wieder rauszukommen. Das ist so nicht so einfach.
Immer vorausgesetzt, dass später nicht wieder anders entschieden wird, das ist ja leider nicht auszuschliessen. In den USA halten derartige Urteile - ausser es gibt tatsächlich Grund für eine Neuaufnahme durch neue Erkenntnisse. Bei uns können VerbrecherInnen und ihre AnwältInnen leider oft rekursieren bis zum geht nicht mehr.
Das ist natürlich wirklich ein Problem. Laien entscheiden über Schuld oder Unschuld, Krankheit oder Gesundheit. Da sind auch Fehler möglich. Genau wie bei den Experten und Gutachtern. Aber so ist es eben, nichts ist perfekt. Aber wenn ich mir die Tat anschaue, das Vorleben, da ist es mir sehr recht wenn der Täter nie wieder in freier Wildbahn anzutreffen ist.
Wenn man andere Prozesse verfolgt, bei denen es um die Opfer von Ärztepfusch geht, möchte ich EINMAL sehen, dass die Gutachter sich so FÜR das Oper einsetzen, wie bei diesem Täter, der drei unschuldige Menschen umgebracht und Dutzende schwerst verletzt hat und damit auch ihren Familien ein schweres Los aufgebürdet hat! Ob dieser Verbrecher nun schizophren ist oder nicht, soll bei der Schwere seiner Tat KEINEN kümmern!
Da sind wir uns gleich.
Man muss sich die Frage erlauben:
Haben die Täter in Österreich Narrenfreiheit?
Im Namen der Religion und Erkrankungen?
Sie sind ja soooo arm und krank.
Dumm ist ja nur der Gesunde, denn er liefert den Kranken ja ein Motiv.
Ungerechte Welt.
Leider gilt in Österreich der Grundsatz "In dubio pro reo" --> Im Zweifel für den Angeklagten!
Leider? Das ist ein Grundsatz jeden zivilisierten Rechtssystems! Sonst ist Falschbeschuldigungen und letztlich Lynchmobs jedes Tor geöffnet.
Das Problem ist eher, dass man Hass nur mehr im Internet hinter Kommentaren zu finden meint, während man überführte Gewalttäter krankpsychologisiert und ihnen das niederträchtige Motiv des Hasses kaum je zuschreibt:
Gestoppter Amokfahrer verweigert Aussage
Anderes Post, fast identes Szenario.
Hat seinen Arbeitsplatz vor Wochen verloren, das arme Buberl.
Darum rufen wir Allua Agbah und versuchen einige Fußgänger zusammen zuführen.
Der Bruder greift einen Polizisten zu Hause an.
Kann auch nichts dafür.
Niemand hinterfragt wie fair es ist jemanden der unzurechnungsfähig sein soll straffrei zu stellen.
Niemand schert sich um die Opfer eines derartigen Täters.
Unsere Judikatur fraternisiert mit Verbrechern.
Haller kritisiert, dass die Schöffen nicht seinen Thesen gefolgt sind. Aber gabs denn nicht auch Gutachter, die ihm Zurechungsfähigkeit attestiert hatten?? Sind das auch Idioten?
Ja, jetzt kommen all' die Wichtigmacher und Oberg'scheit'n auf die Bühne. Es passt ihnen so gar nicht, daß "einfache Bürger" mit Hausverstand dieses Urteil gefällt haben.
Die Frage ob der Mensch zum Zeitpunkt X zurechnungsfähig *war* oder nicht ist eine historische Fragestellung. Da gibt es grundsätzlich nur Indizien, der Vorfall an sich bleibt aber ein einmaliges historisches Ereignis und ist nicht reproduzierbar. Es geht also darum die Indizien und Fakten einzuordnen - von denen die Psychiater sicher einen relevanten Teil liefern - und Plausibilitäten abzuwägen. Die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit zum Zeitpunkt X ist eben keine psychiatrische Fragestellung!
Das Zusammenfügen aller Indizien und Fakten zu einem Bild darüber was wahrscheinlich zum Tatzeitpunkt Sache war, war der Job der Geschworenen und es gibt absolut nichts was einen Psychiater als solchen besser hinsichtlich eines solchen historischen Rekonstruktionsversuchs besser qualifizieren würde als einen Laien.
Ein Psychiater der das doch behauptet sollte mal in sich gehen und über wissenschaftliche Methodik und Grenzen vermeintlichen Expertentums nachdenken.
Die Frage, was zum Zeitpunkt x war, ist ähnlich gelagert wie Frage nach dem Ort y, wenn dieser nicht direkt zugänglich ist.
Es muss aus Indizien geschlossen werden. Ich nehme an, vor Gericht gehts nur darum, ob die Tat strafwürdig ist.
Es geht nicht einfach um ein Wissensdefizit, sondern um eine prinzipielle Frage der Methodik. Eine *historische Frage* ist anders zu behandeln als eine rein medizinische, psychiatrisch, naturwissenschaftliche Frage.
Die Frage ob Alen R. zum Tatzeitpunkt zurechnungsfähig war ist schon vom Prinzip her keine psychologische Frage. Sie ist keiner Beobachtung zugänglich und keinem Experiment. Sie lässt sich nicht durch neue Messungen beantworten, durch keine Tests.
Benötigt wird eine plausible historische Rekonstruktion, die sich z.B. aus psychiatrischen Gutachten, forensischer Evidenz, Videoaufnahmen usw. speist. Nur weil es dabei um die Frage der "Zurechnungsfähigkeit" geht ist das längst nicht Sache von Psychiatern. Jeder Mensch mit informierter Urteilskraft kann das - zu hoffen bleibt in jedem Fall auf Fairness und maximale Neutralität.
Erst auf Basis einer solchen plausiblen - hoffentlich wahren - Rekonstruktion kann man sich dann über Strafen unterhalten.
felix
Psychologie ist nicht nur Beobachtung, ist nicht nur Augenschein. SICHER kann praktisch nichts beantwortet werden, darum auch die vorsichtige Formulierung „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“.
Und aus diesen Unsicherheiten, hier schweife ich ab, ist auch die Todesstrafe abzulehnen.
Zu unserem Streitpunkt: Aus der heutigen Zeit heraus ist schwer etwas aus der Vergangenheit zu entscheiden, doch mit Dokumenten? Geht an jenem Tag jemand für den Haushalt einkaufen und erledigt das anstandslos, war er mmn zumindest über diese Zeit zurechnungsfähig.
Doch möglicherweise machst du gerade eine diesbezügliche Ausbildung, dann weißt du wahrscheinlich mehr. Deine Sicht auf Psychologie läßt aber für mich diesen Schluss nicht zu.
felix
Psychologie ist nicht nur Beobachtung, ist nicht nur Augenschein. SICHER kann praktisch nichts beantwortet werden, darum auch die vorsichtige Formulierung „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“.
Und aus diesen Unsicherheiten, hier schweife ich ab, ist auch die Todesstrafe abzulehnen.
Zu unserem Streitpunkt: Aus der heutigen Zeit heraus ist schwer etwas aus der Vergangenheit zu entscheiden, doch mit Dokumenten? Geht an jenem Tag jemand für den Haushalt einkaufen und erledigt das anstandslos, war er mmn zumindest über diese Zeit zurechnungsfähig.
Doch möglicherweise machst du gerade eine diesbezügliche Ausbildung, dann weißt du wahrscheinlich mehr. Deine Sicht auf Psychologie läßt aber für mich diesen Schluss nicht zu.
Gutachterwesen ist schon einige Zeit ein Problem.
Schlag was besseres vor?
Laienrichter !
kallewirsch63
Psychiatrie ist doch dasselbe wie im echten Leben ..WEM kann man trauen ?
wer sagt die Wahrheit ?
wer spielt seine Rolle ?
Die größte Gauner kommen in Anzug und Krawatte !
wie soll man dann erkennen dass die Person so schön gekleidet eine falsche Vorspiegelung der Tatsache ist ?
Genau darum geht es. Wie kann man objektiv Wahrheit von Vortäuschung unterscheiden? Muss man diese Frage mit "das kann man nicht" beantworten, dann kann ich aber auch nicht so tun, als ob man es hier mit einem zuverlässigen Mittel der Bewertung in einem Gerichtsprozess zu tun hätte. Und genau das versucht dieser Herr Haller: zu suggerieren, dass psychologische Expertisen auf demselben Level stehen würden, wie die histologische Untersuchung von Gewebeproben zur Feststellung von Tumoren.
kallewirsch63
ich sehe gerne die Sendungen " Medical Detektiv " an ,da kann man beobachten wie SCHWIERIG solche Angelegenheiten sind um Beweise zu erbringen .
Da sind Psychologen sehr oft am Werk .
Das Problem ist, dass es sich dabei um subjektive Einschätzungen handelt, deren Wahrheitsgehalt sich erst im Nachhinein herausstellt. Solange es nur um Sachwerte geht, habe ich damit kein Problem. Sobald aber andere Menschen davon unmittelbar negativ betroffen sind, habe ich damit ein Problem. Vor allen Dingen auch deshalb, weil diese Bewerter dann auch jegliche Verantwortung ablehnen.
kallewirsch63
cygnus hat es ja schon oben geschrieben ..
10 Psychiater ...... 10 verschiedene Gutachten,
wie sagt man : 2 leit 3 Meinungen ...
https://de.wiktionary.org/wiki/Meinung
nicht zu vergessen dass solche öffentliche Prozesse benützt werden können um sich zu profilieren ( ich möchte aber niemanden was unterstellen )
schon in der Gesellschaft besteht NIEMALS Einigkeit wenn es um ganz banale Dinge geht .. geschweige denn um Mord oder nicht Mord !
Die HAUPTSACHE ist doch dass er " weg vom fenster " ist wie man so sagt
Könnte ihm (im Lauf der Zeit) geholfen werden, wärs auch nicht schlecht. Ich muss aber annehmen, dass (zumindest) eine Verwahrung angebracht ist.
Dass er zugleich krank sein kann und spielen, glaube ich auch sofort.
„Solange es nur um Sachwerte geht,“ --- schon. Nur manchmal hängen auch menschliche Schicksale dran, mehr oder weniger.
@pepone ...
"""Psychiatrie ist doch dasselbe wie im echten Leben ...
WEM kann man trauen ?
wer sagt die Wahrheit ?
wer spielt seine Rolle?"""
Des is guat zum vergleichen mit unseren Politischen Vertretern im weit entfernten Wien und natürli a in da Provinz.... - meinst nicht auch?
In Österreich is bald wie in den USA, dort hat ja ein jeder Bürger seinen Psychiater ... und bald schwappt auch das nach old Austria rüber... a schenan Abend wünsche ich euch
Oder im weissen Anzug !
Herr Haller. Die erste und oberste Frage, der man sich stellen muss lautet: wie wissenschaftlich zuverlässig ist denn überhaupt die Psychiatrie? Solange Psychologen bzw. Psychiater die vorzeitige Entlassung von Strafgefangenen befürworten und die dann innerhalb kürzester Zeit rückfällig werden, kann es ja mit der Zuverlässigkeit nicht so weit her sein.
Ich gestehe ihnen gerne zu, dass ihr Fachbereich nicht so einfach ist, weil es nun mal keine experimentelle Möglichkeit zur Überprüfung gibt, ganz anders als bei Operationen oder dem von ihnen vorgebrachten Beispiel Lungenkrebs. Aber dann sollte man auch bei seinem Leisten bleiben und zugestehen, dass wir es hier mehr mit Kaffeesudlesen zu tun haben als mit echter Wissenschaft. Ihre "Wissenschaft" liegt irgendwo zwischen echten Naturwissenschaften (Hypothese -> Experiment -> Theorie) und dem, was die Frau Rogers macht. Also nehmen sie sich und ihre sog. Sachverständigenmeinung bitte nicht allzu ernst.
Es ist doch egal ob er zurechnungsfähig ist oder nicht.
Er gehört aus dem verkehr gezogen.
Nope. Es ist nicht egal. Ist er nicht zurechnungsfähig, dann kann er für seine Tat nicht zur Verantwortung gezogen werden. Er wird so lange aus dem Verkehr gezogen, bis er einen Psychiater findet, dem er glaubwürdig vorspielt, geheilt zu sein. In dem Moment ist er dann wieder ein freier Mann.